“饿死几千万”是人类历史上最卑鄙无耻的谣言？平阳各村有饿死人事发生吗?哪村最多啊

万全练川

堕落的炽 发表于 2013-1-11 15:00
年份 总人口（万人）出生率（‰）死亡率（‰）自然增长率

【点评堕落的炽  楼主最后提到的我说的那句死亡原因，我本意是希望大家不用：几千万人是怎么死的？都是饿死的。这样简短的话概括那场灾难，就像楼主的标题。另外楼主的：非正常死亡这个概念有点不准确，楼主可以去查一下字典。
堕落的炽  楼主明显没有仔细看我的回帖，我由始至终都没有质疑过：1000万-3000万这个数字，一直都是楼主在说。请楼主花点时间重新看一下我的回帖，打字不容易，谢谢  [color=#999999 !important]发表于 7 分钟前


堕落的炽  楼主你可否真的有仔细看我的回帖？我怎么觉得你说来说去还是在说我们都认同的事实？我梳理一下：1、三年灾荒事实存在2、非自然死亡1000-3000万确有其事3、我们都希望政府能公正解密历史4、死亡3000-7000万是不正确的  [color=#999999 !important]发表于 9 分钟前


堕落的炽  看了开头我就郁闷了，为什么我与楼主意见不同楼主就一定要反复说我天真？那么我反问一句楼主，别人稍微有点不认同你的观点，你就出言不逊，差点把讨论帖变成骂贴，算是成熟的表现了？  】【补充内容 (2013-1-13 12:10):
楼主点评说关于死亡率数据解读的错误，那能否请楼主帮忙分析一下？就当是为网友们上堂数学课】————————————————回复下你这些点评和147楼的评论。呵呵，还在诡辩？玩文字游戏？真拿你没办法。
不能说非正常死亡，也不能说饿死了。那你说该怎么说。非自然死亡和非正常死亡有什么区别吗？我是农民真说不过你。说饿死了或者非正常死亡不是通俗的说法吗？那温州都市报文章说万全少说也饿死了几千人，岂不是更是在说谎？我觉得说你天真我觉得不是骂你。你只是觉得你有些分析逻辑不对，如果不是看在老家论坛，或者你不是义工社的，我才懒得打这么多字呢。弄的你难受，真对不住。可能我误会你这分析数据的帖子了。我说错你也可以说我。有错就要勇于承认。你看看你其他评论以及这个评论：【出生率比58年下降8.54%   
                                                                                 PS：TMD饭都吃不饱谁还有心思去XXOO
                                                                                 死亡率比58年上升13.45%                                                                  
                                                                                 PS：正常人都吃不饱，而患有疾病的人自然无法得到足够的营养，所以得了重病的人就容易病死。
1961 65859       18.02      14.24       3.78             出生率比58年下降11.2%   
                                                                                 PS：长期饭吃不饱，硬都硬不起来了，还谈什么XXOO
                                                                                 死亡率比58年上升2.26%
                                                                                 PS：患有重大疾病的人都在上一年病死了，1961年的死亡率反而下降到接近正常水平。而且其后五年的死亡率竟然低于1958年以前。    出生的人口少了，而身体较差的人没熬住恶化的饮食卫生水平而大量病死。此消彼长，1958年对比1962年的人口预期增长率出现了较大差距。 其他就不说了，7000万，的数字，人祸肯定有，而且是两个一、错误的政策 二、人们口口相传导致的结果】——————————--。你说楼主点评说关于死亡率数据解读的错误，那能否请楼主帮忙分析一下？就当是为网友们上堂数学课】，我上个评论里就已经分析了。你又没有看？重新复制让你看看指点下，是你分析错了还是我分析错了：按58年11.98死亡率为正常（57年还低，只有10.08 ）， 我算了下，那三年也是非正常死亡（你说的非自然死亡）共1214.7万.  其中59年175,4万，60年890.48万，61年148.84万。就算你承认非自然死亡1000-3000万确有其事，我们的观点算有点一致了。算我误会你，以为你是说是饥饿导致出生率大幅下降导致死亡率和人口自然增长率减速和降低，以为你在粉饰饿死了（非自然死亡)人不多，没有1千万。。但你说死亡3000-7000万是不正确的。你只是引用疑似国家统计局的数据，不一定是真相。难道没有水分？何况我算的这些数据是按被全国平均了的数据来推算的，是一千多万。就是当全国各省各县包括城乡都一样的大饥荒程度算的。但这是不真实的。如果全国各省各地区各县各公社单独统计，大部分地区公社或各村都保持正常或者稍低的高出生率和正常的低死亡率的话，这是很有可能的，因为当时都是吃大锅饭的，口粮公家按人口供应的。不像现在单干，不敢多生。从万全各村大饥荒和饿死人程度也不一样。推及平阳温州浙江看，是很有可能的。你可查下浙江温州平阳（不能看温州重灾区万全区，要看也得看万全各村的数据）的自然增长率是不是正常的，没有和全国一样下降或者突然减速吧。你这么分析下，应该可以得出那几年大部分地区人口增长率是稳定增长的。但全国总量却突然减慢和下降，我认为，那三年非正常死亡三千多万是也有可能的。你说没有三千万，证据有可能不足。全国人口突然减少的主要原因只是个别省，个别地区（如信阳），个别县，个别村（如万全有几个村）突然发生了由于严重的大饥荒引起的非自然死亡，抵消了那三年正常的巨大数量的新出生3%以上（每年一千万到2千万）正常增长率的地区后，总量却还下降，你说其他地区非自然三千万以上不是很有可能吗?.              你说非正常死亡这个概念有点不准确，我是农民，不会咬文嚼字，只认俗语。
既然你咬文嚼字，我也再提醒你下。不是死亡率比58年上升13.45% ，也还不只是百分比千分比的错，而是要说死亡率比58年上升13.45个点。不然结果差距很大。还有出生率，死亡率，自然增长率等概念也要搞清楚，再算细账和真相。 算数学和统计细账还不要被平均数迷惑了。再跟你说下。别不服气一个农民跟你讨论。我岁数可能比你大多了。 你说你高中的团员证丢了，好像说自己不会替党和政府粉饰似的。我初中就有团员证，高中的新证也有过，可能还在。这么说我也不会是故意跟政府作对，我也只是和你和光明大网友一样在为历史资料较真，不是要针对某些当事人。你可能是为数据太大怕误导年轻人，怕年轻人会有抵触心理，产生不相信也不理会有没有这悲惨历史，以为都是敌对势力在不公正的胡说八道。确实会是这样，就如网上的毛粉毛左也是高说数字，不说三千万和1千万，故意说7千万和更夸张的一亿几亿。我的想法是要给年轻人一个大致合理的真相。虽然真相档案数据很难公开，但合理的推测和一些老人的回忆，说出各地的非自然死亡的数据或者全国的数据，我觉得是可以参考的，而不是谣言。不会误导年轻人。万全那几年非自然死亡的三千多人，我觉得是非常冤屈的。我们应该尊重他们和他们的后人。这帖子里就有。不然会被人误会。     有得罪的地方请见谅。我认为自己有理，不大会说客套话。即使对于80多岁的退休老干部光明大老李网友，对于我不认同的他的观点，也是不客气的。希望你也见谅。哈哈。                                                                                    看看你这些前面的言论，没有天真？现在你才说非自然死亡1000-3000万确有其事这话 ，1000-3000万 就是几千万。你以前都是说没有几千万，没有自相矛盾吗？你这些言论分析不是和一楼的乌有之乡的分析文章一样无理吗？：146楼 ：堕落的炽 而且死亡几千万人，对一个国家的实力是一个沉重的打击。一个有野心的政权不可能会放任这种让自己国家实力受到接近毁灭性打击的事件发生而不采取任何行动。死亡几千万人的事件对国家打击不亚于在国内投放几颗核弹 [color=rgb(153, 153, 153) !important]发表于 前天 15:16
堕落的炽  额，你这发的看着有点乱。怎么说呢，我的观点是：当年饿死很多人肯定是有的，但是从夸大成分应该也有。而且从基本逻辑上来讲死亡几千万人已经是人类历史的灾难性事件了。国际社会冷眼旁观不提供一点帮助，这有违常理  [color=#999999 !important]发表于 前天 15:10                                                   150楼：堕落的炽  中间哪一段你有点误读我的意思了，恰恰是我觉得毛有野心，所以我才觉得其不可能会放任这样毁灭性的事件发生在自己的领土而不采取有实质性的行动，这不科学  [color=#999999 !important]发表于 前天 16:40                            还有你151楼155楼160楼162楼你用逻辑，信仰 ，匪性和狠劲  造反，信仰 等几个疑惑的说法来否定几千万的数据（一两千万也是几千万） 说：我只是觉得从正常逻辑来判断此事是否有谣传的那么夸张，如果真的这么大比例地去饿死人口，对于一个国家的打击是极其恐怖的事情，没有一个政权能从和平年代饿死几千万人口这样的毁灭性灾难中坚持下来。。。。。。让人们处在饿死的边缘三年二不改变信仰，让自己和自己的亲人们一个个饿死而不采取任何行动，这明显不符合常识。一个正常的人类，别说饿三年了，恐怕饿一年没吃的，就要拿着扁担去开仓放粮，遇神杀神遇佛杀佛了。
更何况1958年，当时内战刚结束，大陆内部有无数台湾特工，在饿死几千万人，绝大多数人都处于饿死边缘的情况下，只要稍加鼓动，比如会有数亿饥饿的人民揭竿而起。这个脆弱的新国家，根本不可能在这种事件中幸存下来。而且在那种情况下，饿死几千万人，这样好的借口西方各国可以选择用这样的灾难性事件为借口用拯救灾民为由派出军队进入中国，在这种情况下，全世界所有国家除了苏联以外，没有任何一个国家会不支持 。。。。。 】

微博-贝贝

堕落的炽 发表于 2013-1-13 11:49
有意思，我讲西方国家殖民美洲的事情你这么激动做什么？开头就骂我一句：睁着眼睛说瞎话
那我是不是又该 ...

和你这种人才搞不清楚了，我也支持义工的，可政府政策好，比大家做义工强多了，习总上台劳动教养要取消，政府想抓谁去劳动教养就抓谁，都没有以法治国，都是当官说了算，你管我是不是富家千金，我只是一个普通的中国人，印第安人被杀是那年代的事情，怎么和1958-1962也联系在一起.那我们秦始皇，成吉思汗，也是杀了无数人的，你说还是我讲美国人的坏话惹你不高兴了？

你说美国关我什么事了，你只是说维基百科不中立，我们新上任的李强省长也经常上维基百科搜索的！

中国飞出银河系

有，我们平阳饿死很多呢，我爷爷说的，千真万确！！！

堕落的炽

不能说非正常死亡，也不能说饿死了。那你说该怎么说。非自然死亡和非正常死亡有什么区别吗？我是农民真说不过你。说饿死了或者非正常死亡不是通俗的说法吗？那温州都市报文章说万全少说也饿死了几千人，岂不是更是在说谎？我觉得说你天真我觉得不是骂你。你只是觉得你有些分析逻辑不对，如果不是看在老家论坛，或者你不是义工社的，我才懒得打这么多字呢。弄的你难受，真对不住。可能我误会你这分析数据的帖子了。我说错你也可以说我。有错就要勇于承认。
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我觉得对于死亡，用非自然死亡会在语法上比较准确。非正常死亡通常是用来描述因为某些意外突然性的生命终结，而非自然死亡包括了因为疾病，灾难、意外、等绝大多数死亡类型。这也是我们为什么讨论了那么久依然讨论不出结果的分歧点。
如果一开始就说：1959年-1961年期间的饥荒使得三年间1500万-3000万人非自然死亡。  相信一开始就能得到双方的人认同
至于错不错，有讨论，难免有脾气。但是我希望大家能控制好自己的脾气，毕竟会拿出那么多时间去谈论自己国家的历史的人都是爱自己脚下这片土地的人。我们谁不希望自己脚下的这片土地是块繁荣富裕的，执政党是公正谦虚勇于承担的呢？

不错有时候我也觉得有点悲伤，国人善于内斗，我们对于那段历史可能会非常清楚，但是在座的各位又有几个人能不百度就能说出抗日战争重大事件的大概时间呢？

同时先跟楼主道个歉，如在讨论中有所冒犯，请楼主见谅。其实我们出发点都是一样的，希望能了解到真正的历史，希望历史能更透明一些，希望政府能更公开一点。

堕落的炽

楼主回复中关于谁天真、谁不成熟，之类的讨论其实我认为完全没有必要讨论，对于那段历史我们来讲我们都是后来人。
而且所有参与这个话题讨论的人，从这个社会的主流价值观上来看，都是一些天真、傻、不现实的人。我们都没资格说别人天真，在我们花大量时间为这些话题争论不休的时候，其实别人都在忙着工作赚钱，然后看我们这些人花大量时间在哪里互相指责，甚至闹到差点对骂。
本帖19591个查看（近2万），却只有195个回帖其中真正参与讨论的只有十几二十人。
所以请不要再说别人天真、傻了，在别人眼里我们都一样。
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微博贝贝 别纠缠不休好不好？真没时间陪你吵，真无聊的话找别人去

懋杰

回帖讨论的人少，是因为社区里都20多岁人居多，这批人的父母都是60后生的，没经历过。而祖辈经历过的，可能已过世或者没和他们说起而已，现在的小青年对这些也没什么兴趣了。
所以不怎么知道的，回帖的也就少了。

觜亠人

过去大饥荒发生时，官府总要设粥厂，开仓放粮，允许饥民逃荒，但中共显然认为逃荒会有损〝党的威信〞。于是派民兵把守乡村的交通路口，防止饥民外逃。甚至在饥民忍无可忍去粮管所抢粮时下令开枪镇压，并诬蔑被枪杀的饥民是反革命分子。当时甘肃、山东、河南、安徽、湖北、湖南、四川、广西等许多省份饿殍遍野，没有饭吃的农民还被逼着去〝大修水利〞、〝大炼钢铁〞，许多人走着走着路就一头倒在地上永远也起不来了。最后死了人没人有力气掩埋，许多村庄一户一户地死绝。中国历史上饥荒最严重的时候曾经出现过〝易子而食〞，而到了中共统治时期却出现了这样的故事：活着的人不但把死去的人割了、煮了、吃掉，还将外面来逃荒的人、乃至自己的孩子杀了吃掉。〝有一户农家，吃得只剩了父亲和一男一女两个孩子。一天，父亲将女儿赶出门去，等女孩回家时，弟弟不见了，锅里浮着一层白花花油乎乎的东西，灶边扔着一具骨头。几天之后，父亲又往锅里添水，然后招呼女儿过去。女孩吓得躲在门外大哭，哀求道：‘大大（爸爸），别吃我，我给你搂草、烧火，吃了我没人给你做活。’〞（作家沙青的报告文学《依稀大地湾》）这样的人伦惨剧到底发生了多少我们无从知道，但我们却知道造成这无数人伦惨剧的罪魁中共，却把它变成了党领导人民抗击〝自然灾害〞的颂歌，并继续号称自己〝伟光正〞。1959年庐山会议，为民请命的彭德怀遭到整肃，一大批敢于说出实话的干部被撤职、关押、审查，到大饥荒发生时已经无人敢说真话，几乎全都为了保住自己的乌纱帽而掩盖饿死人的真相，甚至甘肃省在陕西主动提出支援他们粮食时还以粮多得吃不了为藉口拒绝了。此次大饥荒也是对中共干部的一场检阅，按照中共的标准，这些干部当然都是〝合格〞的，因为他们已经可以宁可看着数千万人饿死，也不说实话，相信再也没有什么人情天理会成为他们跟党走的良心负担了。大饥荒后，肇事的省级干部们仅仅做了走过场式的检讨了事。在四川饿死了几百万人的省委书记李井泉甚至后来还被提拔当了西南局第一书记。

万全练川

觜亠人 发表于 2013-1-17 17:06
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

呵呵，怎么删除了。好像是说的有点太夸张了。其中他说的四川大饥荒和四川主政者李井泉，网上有一个图片。资料真实性可以辩证的分析理解。http://weibo.com/1267114595/yq1tU6tuw 后来李井泉 妻自杀，儿子被冤打致死，他也算是罪有应得，虽然后来还任国家领导人人大常委会副主任，1989年去世。可以参考百度和维基等分析当时真相。不要否认和逃避历史，也不要被谣言蛊惑。

谨平

是饿了引起死亡，那也是饿死的，不能以活活饿死才算饿死的，政府的吸取教训才杜绝以后在发生惨剧。也需要政府公开事情的真相和人数！不然饿死的人死的很冤的！

懋杰

除了饿之外，还有无间断强体力劳动，外加经常性的乱扣帽子批斗，体力和精神都处于崩溃边缘，所以死亡是必然的。