“饿死几千万”是人类历史上最卑鄙无耻的谣言？平阳各村有饿死人事发生吗?哪村最多啊

万全练川

堕落的炽 发表于 2013-1-12 13:59
回167、168楼
楼主，我本意并不是像你说的玩什么文字游戏，既然讨论一个话题，首先我们需要找到共同认可 ...

呵呵，还在狡辩。不可理喻。为冷清的论坛增加人气？                          看来你是相信非正常死亡3千多万农民这个普遍的说法，只是还在玩文字游戏。 还说我只是将其细分明细而已 。                                             那三年非正常死亡就是对比正常年份死亡率突然上升。主因是政策造成的农民粮食短缺所致各种疾病（主要是长期饥饿喝稀饭导致的浮肿病），加上被强迫劳动而死。说是饿死了，我觉得并不过分。这是通俗合理的说法。 说楼主对此事的解读已经不够客观。 我看你才不够客观。                     你仔细看了我发的那关于万全大量非正常死亡的图片了吗？平阳党史122页也有记载，就说万全那一年突然大量非正常死亡，共死亡了3千多人，其中几个乡那一年突然非正常死亡占8成，这样的数据你不承认是饿死了？                                     还有我提供的那温州都市报文章说万全少说饿死了几千人。作者是在说谎吗？那链接你也懒得点开看看？文章不长，我摘录的有关万全的，是倒数第三段。  农“业放卫星”令人啼笑皆非(组图)http://news.sina.com.cn/c/2005-04-07/11535584115s.shtml【作为原粮区的平阳万全公社12个大队，1个社办农场，正常年每年向国家提供商品粮3557万斤，“放卫星”后，产量下降，亩产只有580斤，经高征购，社员口粮仅200多斤，因为缺粮，就变卖财物，甚至房屋，而且各地普遍存在严重的病饿流荒现象。1960年全地区患浮肿病38850人，外流人口4.7万人，至于饿死多少人，难以查核具体数字，据零星统计少说也有几千人，但比起安徽、河南、山东，温州可算是个福地，属全国灾情最轻的地区。】
2005年04月07日11:53 温州都市报

堕落的炽

万全练川 发表于 2013-1-12 16:43
呵呵，还在狡辩。不可理喻。为冷清的论坛增加人气？                          看来你是相信非正常死亡3千 ...

我们是在论坛上就一问题做讨论，如果楼主非要对这个帖子加上个人主观看法的话我也无话可说。你非要给我扣上：狡辩、文字游戏、不承认历史这些词语我也没办法，我只是一个普通万民，我又不代表哪个势力，我高中拿的团员证都不知道给我丢哪个犄角格拉里去了，我为谁狡辩？我为谁玩文字游戏？我为谁去否认历史？
你给我扣上一顶顶帽子，然后对我进行污蔑，而不是把重点放在我们讨论的话题上。这和当年的文化大革命有什么区别？作为回应，我否是可以骂你是红卫兵的余孽，复辟者？
作为对楼主的尊重，楼主回的帖子我都有仔细阅读，包括楼主发的连接文章。但是楼主你可有尊重过别人？

在一个论坛上讨论问题上你能上升到攻击、诋毁不同意见发言者，那我们的讨论的话题还有什么意义延续下去？
论坛上互相发帖要遵守基本的游戏规则，最起码也得做到不用言语攻击、诋毁对方，只有尊重持不同看法的人，才能获得别人的尊重。而楼主你现在不围绕主题做客观的辩解，反而诋毁对方，有违论坛精神。
打嘴战对骂，互相诋毁这么没技术含量的游戏我们谁都会，如果楼主只会诋毁对手的话

堕落的炽

这场讨论越来越没有实质意义了，如果楼主和微博-贝贝只会诋毁持不同意见的人的话，那么就恕不奉陪了。

万全练川

堕落的炽 发表于 2013-1-12 17:26
我们是在论坛上就一问题做讨论，如果楼主非要对这个帖子加上个人主观看法的话我也无话可说。你非要给我扣 ...

不是机器人，发帖评论都会有自己的观点，我都尊重。回答我的问题。不要转移和逃避话题。 不然我怀疑你不是义工社的人，是假冒的或者外地的毛左毛粉在狡辩。再次问你，请回答。1，你是否相信中国那三年非正常死亡3千多万这个普遍的说法,你觉得非正常死亡多少数字才是合理的？ 2， 那三年非正常死亡 大多数人都说是饿死了，这是不是通俗合理和客观的说法。你是否承认是大饥荒引起的。3，万全那一年突然大量非正常死亡，共死亡了3千多人，其中几个乡那一年突然非正常死亡占8成，其中非正常死亡这个数据你是否承认是饿死了。4， 这温州都市报的文章说万全少说饿死了几千人。作者算不算说谎。                                                                              农“业放卫星”令人啼笑皆非(组图)http://news.sina.com.cn/c/2005-04-07/11535584115s.shtml【作为原粮区的平阳万全公社12个大队，1个社办农场，正常年每年向国家提供商品粮3557万斤，“放卫星”后，产量下降，亩产只有580斤，经高征购，社员口粮仅200多斤，因为缺粮，就变卖财物，甚至房屋，而且各地普遍存在严重的病饿流荒现象。1960年全地区患浮肿病38850人，外流人口4.7万人，至于饿死多少人，难以查核具体数字，据零星统计少说也有几千人，但比起安徽、河南、山东，温州可算是个福地，属全国灾情最轻的地区。】
2005年04月07日11:53 温州都市报

堕落的炽

万全练川 发表于 2013-1-12 18:15
不是机器人，发帖评论都会有自己的观点，我都尊重。回答我的问题。不要转移和逃避话题。 不然我怀疑你不是 ...

我说过别拿义工社的身份来说事，你反反复复提起这个我不知道你意欲何为。
其次，为什么对历史的解读与你稍微有点不同的就必须是毛左毛粉？难道普通网民不能有与你不同的观点吗？或者你认为你所说的才是唯一的真相，你所说的才是唯一正确的历史？历史学家都不敢说自己对历史全部了解，更何况是我们这些普通人。
我一直都在要求你不要脱离主题，是你反反复复在说我怎么样怎么样？弄得我好像成了毛的后代了一样找我算账来了。
我只是个普通网民而已，我只是闲暇之余读这段历史，然后说出自己对于这段历史的分析而已，为为什么楼主非要把矛头指向我本人？或者楼主仅仅只是为了找个人骂一下发泄一下情绪？
1、1959年这段历史是因为政策错误导致的灾害，饿死很多人，这是我们所有人都认可的历史。至于饿死多少人，你我都只是从别人口中听说的，所以都无法为那段历史作证。 所以你问我我认为饿死多少才合理，我只能回答我不知道。 从一开始我只是提出我对于6亿人口饿死3000-7000万这个概念存在质疑而已，是你强行延伸出其他东西。
2、我只是提出非正常死亡人数中有相当一部分人是因为长期得不到足够的食物而导致的状况恶化而死，从这点来讲我是认同非正常死亡人数中是因为食物摄入不足而导致连索性疾病而的死亡。
3、4、很感谢楼主找出这些珍贵的历史文档给我阅读，有机会我会去看原件的。请问楼主是否还有其他历史材料？以及这些材料的出处，在哪里能看得到？这也是我一直主张的用客观的态度去解读历史，而不是将一个帖子变成互相诋毁指责的帖子。

微博-贝贝

堕落的炽 发表于 2013-1-12 19:50
我说过别拿义工社的身份来说事，你反反复复提起这个我不知道你意欲何为。
其次，为什么对历史的解读与你 ...

堕落的炽:我不才又复制呀！大跃进时期特别是农村地区推行人民公社大食堂，导致灾难性的全国大饑荒，无数人因为缺乏食物而死去。但因此死亡的人数目前尚存在较大争议，争议的范围从2000万至8000万不等。（参见以下争议章节） 不可否认的是，这场浩劫的死亡人数在所有国家的历史上都是罕见的。其中，四川省原政协主席廖伯康曾经表示，大饥荒四川“死了1000万人”，并直接导致四川省经济衰退，退出比较发达省份的序列，成为和湖南、江西、湖北一样的中下等经济省份。 [20][21]这个数字与载《中国人口科学》上海交大曹树基教授的研究结论940万相吻合[22]。根据《张恺帆回忆录》，安徽全省1959年至1961年实际死亡人数是548万，除去正常死亡数、逃亡及失踪数等，安徽饿死约500万人。浙江的非正常死亡14.1万人。根据丁人卜的《难忘的岁月──安徽省无为县共产风史录》，无为县1958年到1960年三年，全县982979人口中，非正常死亡和饿死了320422人，百分比为32.5。[23] 根据张广友《抹不掉的记忆——共和国重大事件纪实》中，援引山东省一位领导1960年的大会讲话内容“山东省过去（1957年）人口为5500万，不到3年的时间，现在（1960年冬天）还有5000万，减少了500万。”[24]甘肃定西地区的通渭、会宁、定西等县，以及平凉地区的静宁县和宁夏的西海固地区，三年困难时期，这一带县皆发生过饿死人的现象。据当地了解情况的人估计，因为缺粮断粮饿死和浮肿无救而丧命的，最少已接近百万。其中通渭县，人口减少三分之一多，全县人口总数到1980年还没有恢复到五十年代中期的水平

万全练川

堕落的炽 发表于 2013-1-12 19:50
我说过别拿义工社的身份来说事，你反反复复提起这个我不知道你意欲何为。
其次，为什么对历史的解读与你 ...

万全练川 发表于 2013-1-12 18:15 不是机器人，发帖评论都会有自己的观点，我都尊重。回答我的问题。不要转移和逃避话题。 不然我怀疑你不是 ... 抱歉，我刚才登入过你的空间，发现你真是义工社的  人。你是说过别拿义工社的身份来说事，但我觉得 义工社  不会这么不讲理。误会你了。我相信义工社的  人  应该是讲理的，而且善良的人。113楼网友说当时迎学垟应该是饿死了六七十人。他一家当年也饿死了好几个亲人。要我帮忙统计我们万全哪怕是练川的具体数据。我觉得你们义工社的  人 有机会也可以或者应该去打听统计下。我家老人（他有点貌似是毛粉和华国锋粉，但亲戚当年饿死了几个，都只是说是村干部太积极的过错）说瑞安以前有个人统计了温州各地饿死了人的数据，有详细记录。现在不知道情况了。 对历史和政治的解读的有点不同的就说对方是毛左毛粉或者美帝汉奸资本家走狗，确实是不对。普通网民可以有不同的观点。认同你说的任何人所说的都不一定是唯一的真相。要看个人理解分析。包括我现在相信的我提供的视频里吴敬琏说信阳地区18个县800万人口中那几年饿死了100万。 谢谢你对我这帖子的评论。从中可以了解到别人（特别是年轻人，比起60岁以上的老一辈可能我也算是。）对这历史的感受和分析。可能网上遇到的不少和你一样观点就是你这类不知道真相的人，痛骂好像不妥。那些有头有脸的否认饿死了人的如林治波，吴法天等所谓名人，我还当他们是无耻误导年轻人的。对于你们我觉得是我们的老人和政府没有公布真相的原因造成的。 再点评下你上面这评论1、1959年这段历史是因为政策错误导致的灾害，饿死很多人，这是我们所有人都认可的历史。至于饿死多少人，你我都只是从别人口中听说的，所以都无法为那段历史作证。 所以你问我我认为饿死多少才合理，我只能回答我不知道。 从一开始我只是提出我对于6亿人口饿死3000-7000万这个概念存在质疑而已，是你强行延伸出其他东西。————————————————我认为你我都不是专家，都不能确定低于或高于非正常死亡三千万。要等真相和档案公开。我觉得33楼提供的维基百科说非正常死亡3千万是靠谱的。都有各省的数据，浙江是14万。河南290万，信阳100万接近三分之一。你非要说非正常死亡不是饿死了的，或者相当少一部分人 是因为长期得不到足够的食物而导致的状况恶化而死，这数据不能当饿死了的数据，  拿你也没办法。 2、我只是提出非正常死亡人数中有相当一部分人是因为长期得不到足够的食物而导致的状况恶化而死，从这点来讲我是认同非正常死亡人数中是因为食物摄入不足而导致连索性疾病而的死亡。——————相当一部分人 是多少？说百分90或者99就不符合当时事实？ 3、4、很感谢楼主找出这些珍贵的历史文档给我阅读，有机会我会去看原件的。请问楼主是否还有其他历史材料？以及这些材料的出处，在哪里能看得到？这也是我一直主张的用客观的态度去解读历史，而不是将一个帖子变成互相诋毁指责的帖子。————————————————其他历史材料 ，这贴里好像我都有发了 ，你要各省各县的非正常死亡资料，我可以帮你查找。你也可以网上搜索的。好像你看过的自认比我不少。 【这链接你可以看下：腾讯网历史频道就以严密考据论证了《1959-1961年饿死多少人》http://t.cn/zOHIx7D 】 希望能仔细分析下真相是什么。                                          万全非正常死亡的图片资料就是在这论坛复制的，不知道是谁发的。可能是光明大网友（他是平阳退休老干部老李，名字就不说了。你应该比我清楚）提供的，虽然他没确认是他提供，但他还说过平阳党史122页有记载，内容数据一样。你可以去去看下原件。我也好奇这图片是不是真的。 我发这贴时，我也不知道万全饿死了这么多人，也怀疑3千万这数据。只知道自己练川的俩个村（迎学垟和下薛村）饿死了（你说的是非正常死亡，不叫饿死）不少人。从后来评论看，我乡十五殿村竟然饿死了的比例还高，也饿死了几十人。不可想象的历史，这么多。只是我们不知道罢了。我也很震惊。后来那个温州都市报那文章是百度过来的。你不会连这带有链接可以点击的文章也怀疑是假的？或者作者在说谎？ 你有的分析逻辑和有些疑惑确实有点天真，好像就是网上那些毛左狡辩的味道  ，和一楼我复制的牛刀支持的文章逻辑类似，分析说饿死几千万是人类历史上最卑鄙无耻的谣言  ，让我误会你也在无耻狡辩了。如你151楼，155楼 160楼，162楼 的评论 。历史的真相残酷性和人性的弱点不是你这么天真的人能理解的。我159楼已经给你一一点评。

万全练川

懋杰 发表于 2011-9-3 19:56
信阳地区饿死最多，真的是吃死人，才得以活命。
有采访的记录。
平阳义工社，能否也去采访记录一下，毕竟 ...

呵呵，原来早就有人提议平阳义工社 去统计了。可惜义工社 的某人却是死活不相信的。我也附议下：平阳义工社的其他人，能否也去采访记录一下，毕竟现在还有部分当事人都还活着。让你们的伙计见识下真相，清醒清醒。

堕落的炽

不是不相信，而是毕竟每个人的接触的知识面不可能完全覆盖。恰恰是因为对那段历史的接触的较少，较少我才在这个帖子里回帖与楼主讨论那段历史。而且楼主似乎误解了我的意思，我并没有说过因为灾荒导致的病死不能算在饿死的几千万人里面，正是因为认可，所以我才说饿死的人中间应该包含因为饥荒而导致饿死病死无数人。 只有分析历史，解读出，那么多人都是怎么样死去的，才能让后人记住历史，吸取教训。如果仅仅用一句：1959年-1961年，3000-7000万人饿死了。一句话概括历史，那才是对于历史的不尊重，对死难者的不尊重。
如果我们不告诉后人，那些人是具体是怎么死的，这样庞大的死亡数量是怎么产生，怎么计算出来的，仅仅是用一句：“都是饿死的。”这么短短的一句来概括，那么数十年后这段历史必然会被遗忘。就算有人提起也会没人相信，毕竟总共就6亿人，却又3000-7000人是被直接饿死的，这听过去当然是匪夷所思。
但是如果我们能告诉他们，这些人都是怎么死的，死亡原因包含了那些因素，这样才能让人们相信历史上确有这样的事情。
也只有这样才能让未来的人们了解并记住这段历史，避免重蹈覆辙。

同时我一直在反复重申我只是质疑3000-7000万这个数字，而不是在质疑是否发生三年饥荒本身是否存在。三年饥荒死亡数千万人这一点在我点击进入本帖之前已经有所了解。

楼主说33楼引用的维基百科的准确性与中立，这点我不认同，维基百科的公正性其实没有楼主想象中的那么高，比如说关于美洲殖民时期屠杀数千万印第安人的相关资料作为西方世界的一个污点维基百科上就找不到详细的记载，只是一笔带过。而关于非洲奴隶贸易的百科也是先用穆斯林世界奴役非洲为主，只有结束的时候提到关于西方对于非洲的奴役。而且详细程度连我国的历史教科书都比不上，统计的被奴役人数也远远少于我们所了知道的。

堕落的炽

楼主刚开始没有让我看那个181楼发的那个报告材料，我也是最后的时候才看到的。毕竟网上复制再多纯文字资料也没有一张平阳本地的死亡报告扫描件来得有力
同时，义工社并不是收集并整理历史文献团体，所以楼主提出的让义工社组织人手去采访那个年代的人有点不现实。
但是如果楼主有兴趣，我本人非常愿意与楼主一起去了解那段历史

补充，125楼没看到，毕竟我进入这个帖子已经有一百五十多楼了，我只简单地阅读了前面的一百来楼，真要把这帖子所有回帖看完需要一整天的时间，明显不现实。
167楼，你是参杂在大量的网上复制的文章里面的，自然不会去细看。

我想请问楼主，你发的哪个材料是哪里来的？原始文件去哪里能看到？