喻权域：制定惩治汉奸言论法不是以言定罪

简约居士

主持人：喻老师，3月5号您提议为八国联军侵华和第二次鸦片战争翻案一事要立一个《惩治汉奸言论法》，这个想法产生的过程和背景是怎么样的？

喻权域：大概是3月3号、4号，在会议休息室外面，他们说喻权域你准备提出什么题目来，我就说我准备提一个提案，建立全国人大常委会的一个专门法律，这就叫《惩治汉奸言论法》。中国青年报在6号就发表文章，辩驳我的观点。我的提案是3月6号才交上去的，他们的报告不准确。  

去年某报发表了整版文章，为第二次鸦片战争和八国联军翻案。   
  
主持人：你看到这篇文章当时什么反映？  


喻权域：我觉得当时这篇文章是错误的。这时候正好又发生了一件事，英国有一个历史学家叫大卫，他就发表演说，说法西斯杀了几百万的犹太人，不是大屠杀，而是犹太人生病所以才杀的。  

去年新闻界的人来采访我，问我对这个事件怎么看，我说我准备提交一个方案，建议全国人大常委会根据宪法，制定一个《惩治汉奸言论法》的专项法律。  


主持人：这个想法多长时间了？  


喻权域：就是去年开始的。去年我花了一年的时间找人查，最后把法律原件找回来了。后来我又找了几个大学的法学教授进行翻译，果然是这样的情况，为大屠杀辩解的都要判一年到四年的徒刑，严重的可以判二十年的徒刑。老百姓跟政府都支持，连英国都没有提出异议。 后来又了解到十一个国家有类似的法律。  


主持人：十一个国家的条款都是禁止为纳粹辩解的？  


喻权域：对。我们中国1846年鸦片战争以来，受了外国侵略一百多年，特别是日本占领我们中国的领土，大量屠杀中国人，我们中国人不能忘记这个历史；现在有的人为这些汉奸翻案，就是侮辱我们的战士嘛，那他们不是白死了嘛，所以我就把这些写在了原文里面。我给你念念我的提案部分内容。  


我国《宪法》第三十五条规定：“中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由”。《宪法》第五十一条规定：“中华人民共和国公民在行使自由和权力的时候，不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权力。”《宪法》第五十四条规定：“中华人民共和国公民有维护祖国的安全、荣誉和利益的义务，不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为。”因此，建议全国人大常委会根据《宪法》的上述规定，借鉴奥地利等欧洲国家立法禁止为纳粹党罪行辩解的做法，制定《惩治汉奸言论法》。  

第二次世界大战结束后，奥地利共和国制定的《禁止纳粹党法》。该法规定：“在印刷品、广播等媒体中或在公众中，以使许多人能够接触的方式否认、赞成纳粹种族灭绝罪行或其他反人类罪行的人，或试图为纳粹种族灭绝及其他反人类罪行辩解的人，按本法予以惩罚。”即：“处有期徒刑一年至十年。行为人之活动有特别危害的，处有期徒刑二十年。”  

因此建议全国人大常委会根据我们国家《宪法》的规定，依法禁止为纳粹辩解，称之为《汉奸言论法》，或为纳粹辩解的人，判处一年至四年的徒刑。特别危害的判有期徒刑二十年；

欧洲的法国、德国、瑞士、比利时、捷克、斯洛伐克、波兰、立陶宛、罗马尼亚等国，也制定了类似的法律或法律条款。  

因为我是搞新闻工作的我了解这方面，难免哪些地方出差错。现在他们反驳我的内容，说我们《宪法》里面规定的有言论自由，出版自由，学术自由。我看了这些言论，我感觉真是好笑。


主持人：为什么感到好笑呢？  


喻权域：我们中国人读《宪法》，读法律就只读对他自己有用的内容，他就不谈另外的东西。《宪法》现在第二章叫公民的基本权利和义务，从第33条开始，都是中国公民有言论自由权，有出版自由权，有劳动权，通信权，有学习权。而《宪法》第51条就中华人民共和国公民在行使自由和权力的时候，不损害国家的利益，不损害集体的利益。  


主持人：就是补充？

简约居士

喻权域：不，是限制。像我们中国的人只抓前面的字，言论自由，学术自由；他就不看后面的，你言论自由，学术自由，但是还不能危害国家的利益。  


主持人：就是学术自由，言论自由是有边界的对吧？  


喻权域：对。我发现一个问题，他们是不懂还是故意装作不懂呢？  


主持人：是不是对于自由的边界，不同的人有不同的判断呢？  


喻权域：就是歪曲历史事实。比如说外国侵略中国的时候，八国联军在中国欺负得老百姓忍无可忍。所以我们中国共产党抗战时期为什么得到大力的拥护，是因为他是八路军。解放前外国人在中国犯了法，在中国杀了人，中国就经常不能抓他们。他们有治外法权。  


主持人：喻老师，在您看来，奥地利的那个历史学家大卫欧文为纳粹辩解的行为，和国内有些历史学者对近代史的研究，对抗日战争这段历史的研究，二者在性质上是一样的吗？  


喻权域：性质上都是一样的，都是危害国家利益的。比如人民日报有一个人叫马立诚，他到日本出了一本书叫做《日本不必向中国道歉》，这不就是汉奸嘛。日本侵占中国在抗日战争死了好多万人。  


主持人：马立诚说日本不必向中国道歉的直接理由是什么呢？  


喻权域：我没有看这本书。  


主持人：喻老师，有人说，您建议制定《惩治汉奸言论法》，在中国历史上早就有的，叫以言定罪。您认为您这个是不是以言定罪？  


喻权域：不是。以汉奸言论定罪怎么违法呢。历史上以言定罪是不同意见的，就把人家判处杀头了这叫以言定罪。  


主持人：法律怎么界定两个概念呢？一个是“汉奸”，一个是“汉奸言论”？  


喻权域：汉奸包括出卖国家的机密，帮着日本人来占领中国。关于这个问题，解放前要惩治汉奸。  
主持人：那么现在怎么定义汉奸呢？你刚才说的是解放前的汉奸。  


喻权域：汉奸行为，就是有直接的行动；跟侵略者带信、带路，把我们的军事情况通报给他们，这一类就叫汉奸行为，这一类的罪更重，奥地利的法律就是这样的。  



主持人：学术研究有没有必要要立法干预？  


喻权域：我们现在说的是汉奸言论。  


主持人：已经定性为汉奸言论了？  


喻权域：对。  


主持人：有没有另外一种操作方式，他在报纸上公开发表这样的学术文章或者出书，我们也可以发表反驳他们的文章？  


喻权域：不，这就是批判了，这就是言论自由。  


主持人：可不可以不采取立法的方式呢？  


喻权域：为什么不采取立法的形式？《宪法》54条就规定了，不能违反国家的安全、荣誉和利益。所以可以根据《宪法》51条和54条规定的就可以。  


主持人：但是我们刑法里面已经有了一个“危害国家安全罪”，有了这样一个法律条文存在了，我们还有没有必要再重新立一个？  


喻权域：我觉得有必要立一个。而且前几年汉奸言论不那么多，现在汉奸言论逐步地增加了。  


主持人：究竟怎么界定“汉奸言论”呢？  


喻权域：歪曲历史事实是第一条，为1840年以来外国列强侵略中国的罪行辩解。  


主持人：那种文章有没有全面地为八国联军侵华翻案呢？  


喻权域：他认为这个是鸦片战争和八国联军是中国政府挑起的。  


主持人：相对于日本侵华，有些文章是不是只是针对某些问题发表具体意见？  


喻权域：刚才我就讲了，当初你们批评义和团的行为，我说是有这个东西，他为什么是这个样子？是因为群众自发起来反抗，没有一个人来领导肯定是这样的。为什么反抗，是因为他们欺压老百姓太深了。解放前我们中国有三个等级，在中国享受最高权利的就是外国人，我们所里有一个外国人随便打追究人，解放前有一个外国人开吉普车，压死人也无所谓。第二像外国人的教徒犯了法中国人不敢管，他们就在这里为非作歹；第三个是信洋教的人。  


主持人：那个时候是殖民时代的，现在也是这样吗？  


喻权域：从1956年以后一直到十年前，我们中国还没有出现这种文章，来为鸦片战争、为列强侵略中国辩解，现在出现了。所以现在就有必要根据《宪法》，还要参考国家某种法律，制定我们中国的《惩治汉奸言论法》。我提出的原则，制定法律的时候有比较新的条款，来分清什么是汉奸言论，什么不是汉奸言论。  


主持人：是不是很难操作呀，怎么界定哪一句是属于汉奸言论呢？  


喻权域：你说第二次鸦片战争是中国政府挑起的，他们带一些军舰直接侵犯我们的领土，我请问你，当时已经有了国家公约了，哪个国家的军舰可以直接闯海军基地呢，这就叫侵略嘛。英国有一个学家就拿出材料来，奥地利今年3月就判他三年徒刑。  


主持人：喻老师，您觉得这个法律如果制定了，如果出台了，操作起来难度不大？  


喻权域：不，具体操作还要研究。我首先提出来要制定这样一个法律，国家需要。  


主持人：仅有一个“危害国家安全”是不够的？  


喻权域：对，不够的。  


主持人：您怎么看待学术自由呢？  


喻权域：学术自由《宪法》规定了。你不得损害祖国的安全，利益，和荣誉。  


主持人：怎么判定它是否损害国家利益呢？  


喻权域：对鸦片战争有不同的看法，你可以写文章在内部小范围进行讨论。奥地利他的法律规定，在印刷品公布或者公众中公布的文章就属于违法，这是德国人制定的。  


主持人：喻老师，您知道现在媒体传播的渠道非常多，不像以前了。现在已经进入信息时代了。有了网络，即使是行业杂志或者内部学术刊物上只要发表出来，也很快会通过以前没有的那方式，比如网络、电子信箱的方式就会传播开来。单纯依靠法律管，能跟得上吗？  


喻权域：这就要继续发展了。像奥地利的国家他并没有因为互联网的传播而把这个法律废除啊。我这个比奥地利的那个法律又先进了一步。那家报纸发表汉奸言论，你如果发一个文章承认说错了也可以。

简约居士

主持人：喻老师，我现在读一些反驳你的言论给您听，请您评价一下：“比如立法禁止公民言论，即便道德的定语也是违反宪法的。因为什么是汉奸言论，没有办法界定客观的衡量标准，只能是充满主观的感性认定，容易成为公民正常言论的有意识限制和覆盖。”  


喻权域：如果按他说的说法，所有汉奸都会有辩解。他就光说言论自由，他就不提《宪法》里面第51条：不得损害国家、社会、集体的利益。第54条规定，公民不得有危害祖国的安全、名誉和利益的行为。按他这样说的，所有的汉奸，汪精卫这些人就都不叫汉奸了。  


主持人：喻老师，您关于《惩治汉奸言论法》的建议会不会造成公民心理上的恐慌，互不信任，会造成人人自危和害怕引言获罪？  


喻权域：你恐慌吗。  


主持人：我要搞学术言论的话，我也会恐慌。  


喻权域：你害怕什么呀。  


主持人：我觉得设了很多禁区所以我不敢发表文章。  


喻权域：你如果是维护国家利益的话，研究这些历史事实，你怕什么呢。  


主持人：怎么像您所说的避免汉奸言论的出现，又能保证学术自由呢？  


喻权域：我们国家有一个最基本的原则，宣传研究无禁区，宣传有纪律。比如你对鸦片战争的侵略要有看法，你在少数人中间研究它，这个是自由的，这个不犯法。你拿到报纸上登，让青年人谈论这个东西，你怎么是不犯法呢？这造成了危害呀？  


主持人：造成什么样的危害？  


喻权域：毒害青少年。还有一点你侮辱当年抗战的那些烈士。我们现在烈士纪念馆都变成什么东西呢？为什么呢？就是你们这一套嘛。当年汪精卫、周作人帮日本人说话的那就都不是汉奸了。我小时候就看见日本飞机来轰炸，当年日本飞机来轰炸的时候就有汉奸给他发信号。  


主持人：还有人说，您之所以能够提出这样的提案，是因为和您长期以来形成的高高在上的观念有关系？  


喻权域：怎么高高在上呢？我当新闻人二十一年怎么高高在上？开始我打成右派，1978年才给我恢复工作。  


主持人：喻老师这里有人说，今天中国判定一个人是否犯法一是根据刑法判定标准，第二是法院说了算，另外刑法已经有了危害国家安全的罪名，大可不必再立法？  


喻权域：我的意思是增加一个新的条款，采取两种方式，也可以增加一个法律解释条文。  


主持人：还有人是这样评论的：没有一个人翻案，只是发表了一些荒谬的观点而已，很多错误言论都是认识水平问题，而不是他真的要危害国家。一直比较关注喻先生近十年来的言论，对您的建议感到不十分意外，他觉得以言定罪古老的方式来解决现实的问题不是好的方式。喻老师刚才您说的那些判罪的年限的依据都是什么呢？  


喻权域：都是建议。


主持人：您提提案的过程中，有没有征求过周围人同意？  


喻权域：征求了三个大学法学家的推敲，分别是北京大学、清华大学、人民大学。我们找了很多词都不行，比如“卖国贼”也不行。“汉奸”原来指的是汉族的败类。近年来我们国家不时出现汉奸言论。“汉奸言论”是指歪曲历史事实，为日本军队侵占中国、大量屠杀中国罪行的人辩解的人就是“汉奸”。  

《宪法》54条规定了，不得危害祖国的安全、名誉。所以建议全国人大常委会根据《宪法》的上述规定，借鉴奥地利、欧洲等国家的立法，制定《惩治汉奸言论法》。  


主持人：喻老师您担心不担心，如果我们真的这么做了的话，会让其它国家，认为我们国家民族主义情绪太强烈了？  


喻权域：那奥地利是不是民族主义太强烈？法国、俄国是不是民族主义太强烈？  


主持人：他们也反省了。  


喻权域：法国屠杀了犹太人。  


主持人：德国对他们犯下的纳粹的罪行是反省的。  


喻权域：对，跟日本人就就不一样。国际上有一句话，德国的总理下跪，德国的人民就站起来了。  


主持人：您还有什么话想跟年轻人说的吗？  


喻权域：我觉得现在的青少年你们要读中国的历史，因为中国是饱受侵略的国家。中国在共产党的领导下取得了抗战胜利，然后是抗美援朝的胜利，这样我们中国才能够世界上独立自主，中国人要平等的对待世界各国人民，我们平等的对待少数民族，奋发图强，使我们的国家强大，富裕起来，科技发达。如果遇到汉奸言论坚决抵制。像有些人就很奇怪，说喻老师你是二十年前右派的，为什么现在又站起来维护国家的利益？是因为当时我冤枉了，后来平反了，我平反以后就要为国家的改革开放奋斗，奋斗的目的就是壮大社会主义国家。  


主持人：喻老师，今天非常感谢您接受我们腾讯网的访谈，下次有机会继续跟我们网友交流，谢谢您今天接受我们的采访。

简约居士

左手

太长了吧。。。

大水泡

雁山居士

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